Symbole, a normy......????

Witam.
Własnie testuję sobie Wasz program (w wersji 8.0)... Nasuwają mi się takie pytania...
1) Menu symboli, zakładka EN60617 - jest tam zbiór symboli które obejmuje norma EN60617, np: 04-01-01 - rezystor, symbol ogólny, itd. Czy wszystkie  zawarte w tej zakładce symbole należą  do tej normy, czy nie wszystkie...może część z nich jest poprostu zgodna z wytycznymi tej normy. Jak zatem rozpoznać które symbole należą do normy 60617, a które są z nią zgodne...?
2) Odnośnie symboli typu: GS709WK3, GS7315E6, H701004, H7213-05, M700203 itd...
Czy te symbole należą też do normy czy tylko są zgodne z normą 60617 i ich w normie nie znajdziemy. Poza tym na jakiej zasadzie tworzone są ich nazwy-numery czyli ten ciąg znaków H7413S03... czy to wynika z "czegoś" np z normy czy to jest waza nomenklatura w nazewnictwie?
3) Sprawa kolejna to PLC.... i znów odwołanie do norm... Nie wiem czy jest jakas norma opisująca PLC (a jeśli jest to jaka jest jej nazwa i nr)... Czy zgodnie z jakąś normą symbolem PLC jest prostokąt z odpowiednią ilością wyprowadzeń..? A może to tylko jest tak w tym programie... No i nazwy: PLC1OUT-B - czy to jest zgodne z czymś czy to wasza naomenklatura w nazewnictwie....

Bardzo proszę o odpowiedź....
Pozdrawiam

Witam!

Ad. 1. Katalog zawiera przede wszystkim symbole pochodzące z normy EN 60617. Są tam tez inne symbole, tworzone zgodnie z normą. Symbole przejęte z normy mają nazwę zgodną z numerem normy, np. 04-01-01 i są w postaci xx-xx-xx. Wszystkie inne symbole zawierające więcej cyfr lub liter są juz mutacjami. W programie jest tez katalog DB 60617, który zawiera właśnie symbole nie znajdujące się w normie. Część takich symboli znajduje się jednak w katalogu EN 60617 - to sytuacja, którą przejelismy od producenta i nie chcemy jej zmieniać. Zresztą programowi to i tak bez róznicy, w jakim katalogu ma symbole. Uzytkownicy tez nie przywiązują do tego większej uwagi, poniewaz biorą elementy prosto z bazy danych, a tam juz znajdują się definicje symboli dla stosowanych urządzeń - odpada więc poszukiwanie odpowiednich symboli. Do tego program pilnuje, zeby nie wstawić np. za duzo styków dla stycznika.

Ad. 2. Normy są tylko zbiorem przepisów i zaleceń dotyczących danej dziedziny, do tego nie nadązają za postępem technologicznym. Dlatego w normach znalazły się podstawowe symbole dla urządzeń i funkcji oraz informacja, ze nowe symbole nalezy tworzyc wzorując się na istniejących.
Nie wiem, "co poeta miał na myśli", kiedy tworzył symbole o wspomnianych nazwach. Były one tworzone kiedyś u producenta do aparatów z bazy danych. Część z tych symboli jest wykorzystywana w bazie danych, więc pozostawiliśmy je ze względu na zgodność ze starszymi wersjami programu.

Ad. 3. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale nie ma chyba normy opisującej sposób przedstawiania na schematach układów PLC.
Nalezy więc posiłkować się normami EN 60617 oraz EN 61082. W programach, które znam, symbole PLC oznacza się najczęściej w postaci prostokąta / kwadratu z odpowiednią ilością punktów połączeń. Moze to być np. kwadrat z jednym wejściem lub wyjściem, albo prostokąt z wieloma wejściami, zasilaniem itd. Z reguły wejścia są usytuowane z góry symbolu (symbole wstawia się w dolnej części schematu), a wyjścia z dołu symbolu (te symbole wstawia się na górze strony). Nazwy symboli są częściowo stworzone przez producenta, częściowo są tworzone w Polsce. Nazwa zawiera informację o ilości punktów połączeń oraz o ich charakterze: PLC1OUT - symbol jednego wyjśca PLC.
Stosowane przez nas oznaczenia, np. PLC4OUT12 oznaczają: PLC z 4 wyjściami i trzema dodatkowymi zaciskami, 1 na górze, dwa na dole symbolu (dodatkowe zaciski mogą słuzyć np. do podłączenia zasilania, szyny komunikacyjnej czy tez wspólnej masy itd.). Te symbole są tworzone najczęściej na potrzeby konkretnych sterowników PLC obecnych w bazie danych aparatury.

Na koniec nalezy jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy: normy zalecają, zeby w dokumentacji umieścić dodatkową stronę (strony), na której będą umieszczone zastosowane symbole z opisem ich funkcji. Dotyczy to przede wszystkim symboli własnych tworzonych przez uzytkownika dla potrzeb swojej dokumentacji.

Zyczę miłego testowania,

Witam.

 

Dziękuję serdecznie za odpowiedź.... pewne moje wątpliwosci rozwiała, jednakże "co poeta miał na myśli" nadal pozostaje zagadka...

 

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

Witam!

robcio:

pewne moje wątpliwosci rozwiała, jednakże "co poeta miał na myśli" nadal pozostaje zagadka...

Ująłbym to tak: zastanawianie się, dlaczego producent nadał symbolowi taką a nie inna nazwę jest równie istotne, co pogoda zeszłej zimy. Nie ma reguł dotyczących stosowania nazw dla symboli, są tylko wskazówki, zeby takie symbole były tworzone analogicznie do symboli juz obecnych w normie.

Jezeli chodzi o symbole, które zostały przywołane, postaram się rozszyfrować to, czego się domyślam:
GS709WK3 - GS to zapewne skrót od Group Schneider, jako ze symbol jest wykorzystywany dla bloku styków pomocniczych produkcji Telemecanique (marka Schneidera), 7 to numer normy i grupy symboli (Aparatura łączeniowa, sterownicza i zabezpieczająca), 09 to numer podgrupy, a cyfra 3 na końcu nazwy to numer symbolu. W katalogu EN60617 mozna znaleźć symbol 07-09-03, który był zapewne wzorem dla opracowania bardziej złozonego symbolu dla aparatu Schneidera. Litera W oznacza włączoną dla symbolu opcję "Z odsyłaczem" (ang. "With reference"). Dzięki temu symbol ma charakter podrzędny i będzie wskazywał (będzie posiadał odsyłacz - referencję) na główny aparat, do którego został dołączony - w tym wypadku styki pomocnicze na schemacie będą miały odsyłacz do wyłącznika, do którego zostały dołączone. Wyłącznik zaś będzie miał odsyłacz do styku (-ów) pomocniczych.
Litery H, I, J itd. to zapewne oznaczenie kolejnych mutacji symbolu, bo mamy symbole oznaczone ...WH3, ...WI3, ...WJ3, ...WK3.

Witam!

Poruszył Pan dość ciekawy temat, więc dopiszę jeszcze swego rodzaju post scriptum.

Symbole, o których nazwy Pan pytał zostały stworzone na potrzeby bazy danych przez producenta aparatury (w tym przypadku przez firmę Schneider w Danii). Stąd taka nomenklatura nazw symboli.

Druga istotna sprawa, to wybór symbolu dla zaprezentowania danej funkcji aparatu. Jeden z symboli, które Pan wymienia, to styk dodatkowy dla wyłącznika termicznego. Nazwa tego symbolu to GS709WK3. Symbol ten bardzo precyzyjnie przedstawia funkcję, jaką pełni element - jest to styk rozwierny sterowany przez wyłącznik termiczny nadmiarowo-prądowy. Tą samą funkcję można przedstawić na schemacie za pomocą mniej złożonego symbolu, np. 07-09-03 (z katalogu EN60617, styk rozwierny działający pod wpływen nagrzania). Można też pokazać funkcję styku rozwiernego za pomocą najbardziej ogólnego symbolu 07-02-03 - styk rozwierny. Każdy z symboli będzie poprawny, a wybór jednego z nich zależy od projektanta.

Program PCschematic jest tak zaprojektowany, że pozwala użytkownikowi na wybór różnych wariantów symboli dla pokazania danej funkcji. Wybierając konkretny aparat z bazy danych dostaniemy do wyboru (zależnie od rodzaju aparatu) np. symbol "zwykłego" styku rozwiernego lub symbol styku rozwiernego z dodatkową symboliką określającą, że styk ten może być sterowany przez wyłącznik termiczny. Wybór symbolu należy już do użytkownika.

Użytkownik ma też pełną dowolność przy rozbudowie lub modyfikacji bazy danych - może przypisać do aparatów takie symbole, jakie uzna za najbardziej stosowne dla schematów, które tworzy.

Witam ponownie.

Bardzo dziękuje za zainteresowanie tematem i za odpowiedzi...

Mam jeszcze jedno pytanko.
Symbole z normy - to symbole z normy, więc OK.
Symbole o tych specyficznych nazwach zostały już rozpracowane... dla niektórych nazwa faktycznie nie jest ważna, dla mnie akurat tak. Dlatego też dziekuję za ich rozpracowanie. Wiemy juz że pochodzą one z bazy elementów danego producenta (w tym przypadku marka Schneidera). Wspomniał pan że taką funkcję można zastąpić dużo prostszym symbolem który znajduje sie w normie.
Moje pytanie - czy ten symbol GS709WK3 który pochodzi od danego producenta, u innego producenta wyglada tak samo... czy może jest on podobny (czyli ten cały schemacik jest podobny) i pełni ta sama funkcję. Czy może funkcja jaka ma spełniac jest ta sama, ale wyglad jednego, który pochodzi od producenta X różni się od innego, który pochodzi od producenta Y - jak taka sprawa wygląda...?

robcio wrote:

Moje pytanie - czy ten symbol GS709WK3 który pochodzi od danego producenta, u innego producenta wyglada tak samo... czy może jest on podobny (czyli ten cały schemacik jest podobny) i pełni ta sama funkcję. Czy może funkcja jaka ma spełniac jest ta sama, ale wyglad jednego, który pochodzi od producenta X różni się od innego, który pochodzi od producenta Y - jak taka sprawa wygląda...?

Sprawa wygląda tak: wygląd symboli zależy od producenta, albo od tego, kto tworzy bazę. Nie wiem, jak wyglądały kulisy powstawania akurat tych symboli, ale z naszego (polskiego) doświadczenia mogę powiedzieć, ze sprawa wyglądu symboli wygląda bardzo róznie. Niektórzy producenci przysyłają katalogi zawierające symbole, jakie chcą stosować dla swoich urządzeń, a innym jest to zupełnie obojętne. W niektórych katalogach spotykaliśmy również np. symbole dla wyłączników nadprądowych, które były w starej normie (symbol styku zwiernego z "piorunkiem" odchodzącym od części ruchomej styku), a w nowej zostały zastąpione innymi.

Symbol GS709WK3 oznacza, że styki są sterowane z wyłącznika termicznego, wrażliwego na przeciążenia (I>), zwykle długotrwałe oraz na udary prądowe (I>>), zwykle bardzo krótkie, ale o dużej wartości prądu. Można zastosować ten symbol również dla aparatu innej firmy, który posiada takie właśnie funkcje.
Akurat ten symbol jest użyty tylko dla jednego aparatu, ale inne symbole są używane dla aparatów różnych producentów, jeżeli te aparaty posiadają takie same funkcje.

No własnie,  tak też mi się wydaje, że te same symbole pełniące jednakowe funkcje powinny mieć taki sam wygląd...ale często tak się własnie nie dzieje. Czemu...? Nie wiem...

A ja znów mam pytanie... ponieważ nie siedzę w tym temacie długo i własciwie jestem na etapie poznawania tego wsztstkiego, moje obecne pytanie może wydać się śmieszne, ale licze na odpowiedź

Otóż pod lupę wziąłem teraz wyłączniki róznicowoprądowe. Zakładam, że pochodzą one od jakiegoś producenta (co juz wcześniej zostało ustalone), a także ich nazwy sa takie a nie inn, więc się uz tego nie czepiam. Chodzi mi raczej o różnice w 2 ponikąd identycznych wyłącznikach: Wyłącznik różnicowoprądowy 3+N-biegunowy (A) i Wyłącznik różnicowoprądowy 3+N-biegunowy (AC).
W jednym jest "A" w drugim jest "AC" - więc co to oznacza? I różnica na schemacie też jest. Więc z czego to wynika i co oznacza...Bardzo prosze o wyjaśnienie.

I odnośnie "Wyłącznik różnicowoprądowy 2-biegunowy (A) selektywny |S|" - co to jest "selektywny |S|"

I jeszcze co do rozruszników elektronicznych, soft startów. Sa tylko 2 symbole, czy jest może ich więcej i na jakiej zasadzi powstał ich symbol....

Bardzo prosze o odpowiedź.
Pozdrawiam.

Witam!

robcio:

No własnie,  tak też mi się wydaje, że te same symbole pełniące jednakowe funkcje powinny mieć taki sam wygląd...ale często tak się własnie nie dzieje. Czemu...? Nie wiem...

Chyba myli Pan aparaty z symbolami. Aparaty mające takie same funkcje powinny być symbolizowane przez takie same symbole. Niektórzy producenci jednak stosują dla swoich aparatów symbolikę uproszczoną, nie pokazując w symbolu wszystkich parametrów swojego aparatu. Na schemacie tez mozna zastosować symbol prostrzy, a opisie podać informację, ze przy realizacji nalezy zastosować aparaturę o charakterystyce AC lub A. Rysując na schemacie symbol bardziej dokładny, od razu narzucamy konieczność zastosowania danego aparatu, co nie zawsze jest konieczne.

robcio:

A ja znów mam pytanie... ponieważ nie siedzę w tym temacie długo i własciwie jestem na etapie poznawania tego wsztstkiego, moje obecne pytanie może wydać się śmieszne, ale licze na odpowiedź
Otóż pod lupę wziąłem teraz wyłączniki róznicowoprądowe. Zakładam, że pochodzą one od jakiegoś producenta (co juz wcześniej zostało ustalone), a także ich nazwy sa takie a nie inn, więc się uz tego nie czepiam. Chodzi mi raczej o różnice w 2 ponikąd identycznych wyłącznikach: Wyłącznik różnicowoprądowy 3+N-biegunowy (A) i Wyłącznik różnicowoprądowy 3+N-biegunowy (AC).
W jednym jest "A" w drugim jest "AC" - więc co to oznacza? I różnica na schemacie też jest. Więc z czego to wynika i co oznacza...Bardzo prosze o wyjaśnienie.
I odnośnie "Wyłącznik różnicowoprądowy 2-biegunowy (A) selektywny |S|" - co to jest "selektywny |S|"

Proszę się trochę doedukować - pomocne mogą tu być np. katalogi producentów aparatury. Litery "AC", A" i "B" oznaczają rodzaje prądów, na jakie reagują aparaty. Np. "AC" to oznaczenie podstawowych wyłączników róznicowoprądowych reagujących na upływy prądów o charakterystyce sinusoidalnie przemiennej. Jak Pan widzi, to pytanie lepiej skierować do producentów aparatury, a nie do producenta programu do tworzenia schematów.
Selektywność oznacza w praktyce dłuzszą zwłokę przy zadziałaniu. Chodzi o to, ze w instalacjach, w których znajduje się kilka zabezpieczeń "jedno za drugim" (tzn. np. jedno główne i kilka na poszczególnych gałęziach instalacji), w przypadku jakiejś awarii powinno zadziałać zabezpieczenie w tej części, w której doszło do awarii, a nie od razu główne, które wyłączy całą instalację, równiez jej sprawne fragmenty. W tej dziedzinie tez nie czuję się kompetentny, więc polecam sięgnięcie do literatury lub zapytanie praktyków.

robcio:

I jeszcze co do rozruszników elektronicznych, soft startów. Sa tylko 2 symbole, czy jest może ich więcej i na jakiej zasadzi powstał ich symbol....

Softstarty (falowniki) najczęściej rysuje się jako prostokąty z wyprowadzeniami. Zwykle tych wyprowadzeń jest sporo (napięcie wejściowe z sieci, napięcie wyjściowe na silnik, zaciski do sterowania urządzeniem). Czasem dzielimy zaciski na kilka symboli (kilka prostokątów), poniewaz uzytkownik na jednej stronie rysuje schemat zasilania silnika z sieci przez softstart, a na innej część sterującą. Dzięki podziałowo na kilka symboli, uzytkownik moze swobodnie dzielić schemat na części funkcjonalne znajdujące się na róznych stronach.
W komercyjnej wersji programu znajduje się więcej symboli, powiązanych z bazą danych.